2009年12月アーカイブ

というわけで行ってきました、靖国神社とお台場のガンダム。









日本は貧しかったんだよな、そして今もきっと貧しいんだ。
しかしほんとうに東京は奇妙な街だなー。

takaakik:
普段は普通に9時5時で働いてるんですよね。

ku:
9時5時で働いてますねえ。いや6時。

takaakik:
週5?

ku:
週5。

takaakik:
じゃあ iview とか作ってるのはそれ以外の時間ってことですよね。土日とか。

ku:
今日もやってました。

takaakik:
すごいですよね。ku さんに限らないですけど tumblr まわりのプログラム書いてる人って普段ふつうに仕事してるじゃないですか。
普段仕事でもプログラム書いてるのに空いてる時間もプログラム書いてるんですよね。

ku:
でもプログラム書いてる人ってみんなそんな感じなんじゃないですかね。

takaakik:
ku さんは勤め人じゃなくていずれは自分の書いたソフトだけで食べて行きたいと思いますか？

ku:
あー。それもないかなー。ひとりで仕事しててもダメなタイプだと思うんですよ僕は。いろんな人と一緒に仕事をしないと駄目じゃないかなあ。

takaakik:
仕事とプライベートで別々にプログラム書く生活が気に入ってます？

ku:
一番理想的なのは仕事で素晴らしい仕事ができることですね

takaakik:
仕事として自分がプライベートでやっていることができるってこと？

ku:
自分でやっていることというか、仕事でやっていることが素晴らしいことでそれに100% 時間が使えるっていうこと。今は全然そういうのとはほど遠いので。

takaakik:
そいうのはみんなどう思っているのかしら?結局体力があるうちは例えば会社から帰ってきてから寝ずにプログラムとか書いたらいいのかもしれないけど、そうやっているだけではやりたいことが仕事になるっていう風にはなかなかならないんじゃないか。

ウェブ業界は昼間の仕事でそこそこ稼げるのて、そのへんが例えば美術とか音楽をやってる人とかと違うところだとは思うのだけど、逆に儲からない人たちは分岐点が早くきて、やめる人はもう20代とか結構早くにやめちゃう。でもプログラマもでも先延ばしにはなるけど結局遅かれ早かれ選ばなきゃならなくなんじゃないかと思っていて。

ku:
んー。

takaakik:
でも ku さんまだ実は体力あるんですよね。

ku:
(笑)

takaakik:
寝てます？一日何時間ぐらい寝るんですか。

ku:
五時間か六時間ぐらい。

takaakik:
結構遅くまで書いてますもんね。

ku:
んー。

takaakik:
あんなに楽しそうにぎりぎりプログラムを書いているの人が多いのって、コンピュータの世界ってのは人材が集まっている気がする。

ku:
人材が集まってるんじゃないですかね。

winny 事件のときにすごい面白いと思ったのが CPU でどれだけ計算できるかっていうのを英語だと computing power っていうんですけど computing power ってリアルにパワーなんだなって思って、computing power で向こうの人が持っているものをこっちにコピったりしてたら警察の人がへまをやってあの騒ぎになって、computing power のせいでリアルなパワーが動く。ああいうリアルなパワーを持っている人たちは今まで挑戦されたりしたりはなかったわけじゃないですか、少なくともここ三十年ぐらいは。警察っていうリアルなパワーが computing power に翻弄されているところが computing power はほんとに実際パワーなんだって思いました。そうやって考えると今一番パワーを持っているのはコンピュータなのかもしれない。だからそういう意味だと一番おもしろいのかもしれない。

takaakik:
なにか新しいことをしたい人が例えば今中学生なら昔だったらギターを持ってたかもしれないけど、今だったらコンピューターに行くんじゃないかなって思ったりします。

ku:
アートといえば NTT のやっている ICC にウェブ API を使った作品が並ぶ展覧会があって見に行ったんですよ。やっぱり３割ぐらいはつまらなくてでもなかに１割ぐらい面白いものがある(1割と3割以外は印象に残らない)でやっぱりなんかほんものは違うなと思いました。

アマゾンのメカニカルタークっていうサービスがあるんですけど、あれを使ってみんなに羊の絵を描いてもらう作品があって確か一枚１ドルだったかな?それで一万枚、一万枚は多すぎるか、　千枚ぐらい羊の絵があって、もちろん技術的にはつまんないんだけれども、でも作品として仕上がってておもしろいと思ったんですよ。

エンジニアだとものとして仕上げられないよなって。というかエンジニアってそもそもものとして仕上げるっていう意識がない人が多い。使うと普通に便利だと思うけどみてもどうやって使っていいかわかんないんですよ、ぱっと見ただけでは分からないし結構いろいろ使い方をウェブで調べなきゃいけない。エンジニアってプレゼンが必要だってのが知らない人が多いのがほんとにもったいないと思います。

割と自分もそんなだったんですよねー。でも大学二年のときに出会い系サイトを作りたいって人に出会って、でその人が出会い系サイトっていかにも怪しいのが多くて、えー絶対こんなサイトで出会いたくないっていうデザインなんだって言ってた。だからポストペットみたいな出会い系サイト作りたい、明るい感じで普通の女の子でも見たくなる様なって、でそれを聞いて、あ、見ためって大切なんだーって思って。

ku:
中国のインターネットの話がおもしろくて、中国の「天才」に仕事を外注している人がいて、どれぐらい天才かっていうと数学オリンピックで優勝したとかそういうレベルなんです。その天才が P2P のソフトウェア作ってるんです。で違法なコンテンツを扱ったりしているサイトを裏で運営してるらしいんだけど、中国はすごくてある日突然サイトがなくなる。でも捕まりはしないからまた同じソフトウェアでまた別のサイトを作るらしい。

それを聞いて、中国だとサイトを作るのも反政府活動の一環なのかもと思ってかっこいいなと。Flickr や Twitter とかも中国ではブロックされたりするじゃないですか。でもそのことを中国人でフォローしてる人から Twitter 経由で知ったりする。回避策を考えてあるんだと思うんですけど、中国でインターネットするのはかっこいいなあって思って。

takaakik:
Twitter や Lingr は前からイラン人ばっかりだったので、今度のことで反政府側のイラン人がデモについて Twitter で連絡を取り合っていると報道があってもそんなに驚かなかったです。

ku:
イランは政府側も一枚上手で反政府側に見せかけたアカウントあったりしたんですよね。

takaakik:
日本はそういうあからさまに反政府活動ってないですよね。

ku:
日本は平和ですしね。wikipedia  で戦後の下山事件とか見てたらなんかよくわかんないけど殺されたりするんだと思って怖いんだけど、それだけじゃなくて作家がそういう事件や冤罪事件を掘り下げてパブリックに支援したりしてるんですよね。今日本でそういうことやってる作家っていないしそういう事件もそもそもない。確かに村上龍とかがもう作家なんて必要ないっていってるのもそうなのかなと思いました。東京には理不尽な不幸みたいなものがもうない。

takaakik:
まあでも例えば渋谷の公園が NIKE のものになるとかありましたよね。

ku:
でもそれってすごく大きな政治的な力で人が死んだりしないじゃないですか。追っ払われるかもしれないけど。

takaakik:
大阪だとホームレスの問題ってもっと政治的かもしれないです。食い詰めたら日本中の人がみんな大阪に来るから人数も多いし報道されないだけで小競り合いや暴動もある。たくさんあるテントが外国のいわゆるスラムとなにが違うのかといえば今のところそこで育つ子供がいない、再生産されてないというぐらいで。

そういえば西成のおっちゃんって最近みんな仕事の連絡に必要だから携帯を持ってたりするんだけどひとつ twitter のアカウントを作ってみんなにつぶやいてもらうのはどうだろうというのを考えたアーティストがいます。そうやって「今日はあぶれた」とかつぶやいてもらうと仕事なさが伝わるかなーって。

ku:
そういうのは重要かもしれないですね。

個人的にデモが嫌いなんですよ。あんなの真面目にやってもって、っていうか真面目にやっているのかって。例えばイランの話とかでも日本で盛り上がってデモとかやってどうすんのとか、あとオリンピックの前にもチベットのデモとかありましたよね。渋谷の駅前であれに巻き込まれて、まあとりあえず道が渡れなくて腹が立ったりするんだけども、でもみんなほんとにやる気があるのか、単に盛り上がりたいだけじゃないのか。

ホームレスについてはすごく身近なのにみんななんにもやんないじゃないですか。

大学の講義でパンフレットを配っててそれに講義の説明があるんですよね、でこの教授は右翼ですですって書いてあるんです。実際は大して右翼じゃないんだけども、でその授業に出てみると、学生運動なんてファッションだったって言っててへーそうだったんだって思って。

で今のデモもファッションでまじめにやってるワケじゃない。こんなところでデモなんてするよりもっとやれることがあるんじゃないか。とりあえず深くコミットしなくていいからやってんじゃないか。ホームレスのこととか身近なことだしもっと効果があるんじゃないか。でもそれはこわいんですよね。

takaakik:
まあでも国民性もあるんじゃないかな。パリの郊外とかなにかあるとすぐに車燃やしたりするじゃないですか。イラン人ももしこれでひっくりかえったら革命これで何回目だよとか

ku:
The boston globe のThe Big Picture - Boston.com っていうすごいでっかい報道写真を並べるサイトがあるんですけどそことか見ていると世界中あちこちでデモとかやってるんですよね。韓国で牛肉のデモ、タイで G7 があったらデモ、イギリス G20 で大荒れ、ギリシャで anarchist が殺されてデモ。東京にいるとああいうのはないですよね。

結局コミットメントの問題だと思うんだけど、最近太宰治の浦島太郎の話を読んだんです。亀がお礼にくるんだけど浦島太郎は竜宮城にはぐだぐだ言っていかない、話しているうちに亀が浦島太郎に食って掛かる、なんでかっていうと浦島太郎は子供に金払って亀を助けたんです。で亀は浦島太郎にお前でもあれが子供が相手だったから助けたんだろやくざだったら助けないだろって。

ミャンマーの話ならデモはできる、ホームレスなら助けないっていうのと似てるなーって思ってなんだ50年前と変わってないんだって。

takaakik:
今日は実は台北にインタビューに行ったときよりもアウェイな感じがしてて渋谷におりたときから同じ国の街でも違うなあっていう気がしますねえ、東京がやっぱり特殊なんかなあ、東京みたいな街はあんまりない様な気がします。去年ソウルにも行ったんだけどおばちゃんのノリとか大阪とあまり変わらないんです。大阪みたいな街ってアジアにはたくさんあるけど、東京みたいな街ってない。

ku:
人の感じってことですか？

takaakik:
これだけ大都会で楽しそうじゃないっていうかこうエネルギーがわーっみたいな感じがない街って珍しいんじゃないですかね。なんだかしーんとしている。

それにしても東京の人はつまんなそうな顔しているような気がするけど、あれは実はつまんないことはないけどもつまんなそうな顔をしてないと周りにいろいろ言われるからあんなつまんなそうな顔をしているだけで、ほんとはつまんなくないのかしら?

ku:
どうなんですかねー。

takaakik:
ku さんはいわゆる「リア充」ですか。

ku:
いや「ネト充」ですよ。基本的に引きこもりだから。家でプログラム書いてるか、寝てるか。ゲームをしてるか。

最近はゲームしてる場合じゃないからゲームはあまりしてないですけど。前はネットゲーム、スタークラフトって知ってますか?スタークラフトをよくやってました。で遊ぶと国ごとにサーバがあるのになぜか必ず韓国人がやってくる、オレと戦えって(笑)

でそうしているうちに仲良くなってじゃあメッセンジャーで話をするんです、英語で、仕事なにしてんのって聞かれて、ああ学生、何歳?　22って答える。でそっちはって聞くとアーミー、兵役。えーアーミーでもネットできるのって聞くとアーミーでも土日は普通に休みだからって。アーミーなにやんのって聞いたらいわゆる軍隊のような仕事をしているのは2割ぐらいで他はバックオフィスの仕事らしい。

今度は逆に質問されるんだけど

Q:お前は北方領土についてどう思うか?
A:北方領土ってあるよね　まあ　個人的にはどうも思わない

Q:靖国についてどう思う?
A:どうでもいい

Q:竹島
A:ごめん　よくわからない

Q:南沙諸島
A:なんでそんなによく知ってんの

って靖国神社行ったことあります?

takaakik:
いやないですね。

ku:
一度靖国神社は行ったほうがいいですよ。なんにせよ一度行っておく自分がそれに対してどういう立ち位置に立っているのかが分かるから。僕も先輩にそう言って勧められてたまたま近くに寄ったときに行ったんです。

とにかく展示が全部右よりなんですよ、だからお金はらうのに抵抗があるけどでもその展示がいい。結構入館料が高いんですけどね。わりとおもしろい。

takaakik:
アジアとか旅行していると日本人であることって難しいなあと思いますけどね。
日本って旧植民地についてほとんどなにも学校で教しえないじゃないですか。韓国人も中国人も内容はどうあれその時代の歴史はきっちり教わるんですよね。

ku:
東京だと店員さんに多いですよ、外国人。会社のそばのファミリーマートなんかほとんど店員さん外国人、中国人とかアラビア系の人とか、あと国籍不明のすごい美人がいたり。

iview について



takaakik:
Tumblr の iPhone のアプリの中で iview が出たの早かったですよね。iview てっきりテキストとかもリブログできるんだと思ってたんです。iview が使えるからと思って iPhone 買ったんですけどテキストやクオートが表示されなくてびっくりしました。

ku:
(笑)

takaakik:
画像ビュアーでなくて tumbladdict みたいにテキストや quote も表示されて reblog できるようなのは考えなかったんですか。

ku:
もともと画像を見ようと思って作っていて、作ってみたらなんか割と FFFFOUND! を見るのに使ってる人が多いみたいで、そうなるとテキスト入れたりするのが難しいなと思って、もうめんどくさいからいいやと。quote 見てると楽しいことも多いんだけど、腹立ったりすることもある。誰か quote してることに対していやいやそれは違うよみたいなことを書きたくなるんですけど、書いてもしょうがないやって

takaakik:
そういえば iview は大丈夫だけどTumblr のデザインが変わって Tumbladdict とか Tumble Gear、 Tumblr 関係のアプリ全滅じゃないですか(インタビュー時)

ku:
iview だけ読んでるページが違うんです。他のふたつは iPhone 用のページを使ってたんですけど iview はパソコン用のページを読んでる。

takaakik:
iview っておもしろい機能多いですよね、トリプルタップで reblog とか。

ku:
iview ってカメラロールにリブログしたのが全部入ってしまうんですよ。最近はあまりないんだけど前はエロばっかり入ってて、飲み会とかあるとわーってみんなで見てて結構盛り上がったりするんですけどなかになんかグロいがちょっとまじってたりすると急にみんな変なリアクションになったりして面白いんですよ。

takaakik:
僕の知り合いで iPod を買ったらに最初に絶対エロビデオを入れる人がいますよ。そうして辱めると自分のものになった気がするらしい。

ku:
Tumblr の写真で面白いと思うのはやっぱり今まで見たことないもの内容がそうだったり、見たことない角度から撮られてたりすると面白い思う。Tumblr の写真ってどう思いますか。

takaakik:
Dashboard 自体は写真をかなりフラットに見ことができるので面白いと思う。でも写真論がくっついてきたりするとつまらないかな。あと例えばエロ写真だけ、あるいはエロ写真は絶対リブログしないって決めてる人のはつまらない気がする。

ku:
同じ写真でもエロ写真ばっかの人のページで見るのとエロ写真だけじゃない人のページでみるのでは違う印象になるのが面白い。

会社のデザイナさんが言ってたんだけどウェブで一時期マッシュアップ、マッシュアップってはやってた時期があってでもなんだかピンとこないなと思っていたんだけど、Tumblr が出てきてあーこれがマッシュアップかって思ったって、これで時系列じゃなくて並びが変えられたりするとほんとにマッシュアップだって。

takaakik:
Tumblr は運営の人は本来想定している使われ方と違う！と思ってると思う。きっと運営の人は日本人の使い方が嫌いなんじゃないかな。で Tumblarity とかでそういう使い方をすると点が下がるようにして元の使い方に誘導する。なんだかスキーとか水泳で日本人が記録を出すととルールが変わるのを思い出しました。

ku:
んーでも嫌ってるんだったら Tumblr tool のところに iview とかいれてくれないんじゃないかな。あれはあきらかに向こうの望んでない使い方ができるツールだし。

takaakik:
reblog 用っていうよりデザインよりのかっこいいツールだと思ってんじゃないですか。

僕は勝手に日本でツール作って拡張した使い方の方がおもしろいと思うので、閉め出されたら日本の開発者で Tumblr みたいなのを作ったらいいんじゃないかと思うんだけど。

ku:
日本であれは作れないですよー。なんであーなってるのか意味不明じゃないですか。デザインとかなんであーなってるかわけがわからない部分が多すぎる。 reblog の下のコメントの仕組みとか、普通にミーティングするとあーはならないんじゃないかな。あんなめんどくさい仕組みにしないと思う。普通にコメントの実装しないところがすごい。

takaakik:
なんか David Karp 個人が作ってるサービスっていう感じがまだ今でもしますね。とりあえずブレーンストーミングとかやらないだろうって。

ku:
みんな reblog ってなるほどいいねと思いはじめた頃に、なぜかそれとは別に like 付けたり。

最近スペインの人が作ってる vi.sualize.us ってサイトも、そしてこの人 iPhone 持ってないんだけど(笑)、うちのサイトも iview で見れるだけじゃなくて、投稿できるようにしてくれって言ってきて、今大変だからまた後でってそれまでに iPhone 買っといてねーって言ってお茶を濁してあるんだけれども、調べてみると vi.sualize.us も FFFFOUND! も reblog か like どちらかの機能しかなくてやっぱり Tumblr のデザインは普通じゃないって思って。あれをまねして作ってもあーいうおかしいデザインにならない。

takaaki:
そういうスペインの人とのやりとりは英語でやってるんですか。

ku:
そうなんですけど、英語だめなんですよねー。文字ならそこそこ行けるんですけど全然聞き取れなくて。

英語といえば iview の新しいアイコンを作らせてくれって言ってきたオランダ人がいて、で　Skype で話しようよっていうんですよね。確かオランダ人でベルギーで仕事をしている24歳の人で丁度上海のデザインフェスタに来たときのビデオが vimeo に上がってたんですけど見ても全然英語わかんない。なんで Skype 無理、メールしろって言ったんですけどそしたら10分間どうしてアイコンが作りたいかを熱く語ってるビデオを送ってきた。

takaakik:
(笑)

ku:
日本だと僕が割とエロユーザ向けにプロモーションしてるんだけど、海外だと FFFFOUND! が見れるんでどちらかというとデザイナーの人とかが使っててそのアイコンが自分のデザインだといいことがあるのかも。アプリを作りたいけどオランダにはディベロッパーがいないって言ってて手伝うの面白いけど大変じゃないかなとか今思ってて、英語で難しい話ができないのはつらい。

イメージシェアリングサイトって面白いんですよ。vi.sualize.us はスペイン人が作ってて we heart it はブラジル、あーだからレスポンスが遅いのかって。

takaakik:
日本ってなんかそういう世界のインターネットといまいちつながってないですよね。

ku:
ほんとつながってないですね。yapeus! やって2003年頃かな、よく覚えてないんですけど。その頃なんか全然日本にしかハイテク携帯とかなかったんで海外のモブログとか興味ある人がすごい興味を持って見てくれてたらしくて。そういうときに日本のこういう日本の情報を海外に発信できるようなメディアがないなってすごい残念だったんですけど、最近 asiajin ってサイボウズラボの人が日本の話を英語で書くというのをやってたりするんですけど話が経済よりなので AutoPagerize みたいな日本のおもしろい取り組みもとりあげてくれたらいいなとおもってます。

takaakik:
AutoPagerize とか Tumblr まわりのツールの開発の速度はもうほんとに早くて、あと Github とかでやってりするので開発者の個人名が前に出てくるようになった気がします。Tumblr 始めるまでこういう開発者の人って全然知らなかったんです。

ku:
Tumblr にいる人はウェブの端っこの人だと思いますよ。

takaakik:
AutoPagerize を書いてる人は swdyh の人ですよね。
Tombloo これもなんて読むんですかね。

ku:
それは「トンブルー」でしょう。

takaakik:
あれはもともと誰が作ってるんですか

ku:
あれは brazil さんが作ってます。to の人ですよ。

takaakik:
なんか tumblr っておもしろいネーミングの人やら多いですよね
MCSG SYM が「道重さゆみ」だってのも知ったときはびっくりしました。
名前二文字の人も結構多い気がする。なにか理由があるんですか。

ku:
大学のサークルのときに名前二文字にするのがはやってたときがあって、あと二文字にすれば　Google で検索したときに出てこないだろうって思って、でも結構出てくるんですよね。

ku さんのブログのコンピューター関連の記事は文章にみょうな勢いがある。真面目そうだけど真面目が行き過ぎて実はかなりマッドな人なんじゃないかという気がしてきた。で、じょじょにそのあたりの話を。


takaakik:
もともとは Flash をやってたんですよね。

ku:
Flash2.0 の頃はかっこいい!と思って Flash いじってました。
でもウェブではもう Flash 駄目だと思うんですよね。

ウェブじゃなくて例えば、僕は理工学部情報工学科の出身なんですけど、後輩とかが組み込み系のメーカーに勤めてたりするんです。彼がなんかプロダクトごとにちまちま C 言語で GUI とか作るらしいんですよ。それがもうちょーたいへんだって話で、ちょっと変更があっても大変だしあんなもん Flash で作ればいいって思ってんですよねって言ってて。そういうところが Flash になったらすごく仕事は増えるんでしょうけど。

takaakik:
今でも GUI を C で書いたりしてるんですねえ。

ku:
してるんですよー信じられない世界で。でもそれはそれで別に理由があってメーカーはソフトウェア部門ってのは後からできたからあんまり力がないらしい。基本的にハードウェア部門が全部予算とかも握っていて、でハードウェア部門の実績っていうのは要求された仕様をいかに小さいハードウェアコストで実現したかっていうのが評価になる。ソフトウェアは頑張って C  でかけばいくらでもちっちゃくできるじゃないですか。そうするとその分 CPU のグレードを落とすことができてハードウェアコストを下げれるんでそういうことになるらしい。

ブラビアってソニーの30インチとかで10 万とかするでかいテレビあるじゃないですか。あれアプリが動くんですよ。SDK が公開されてて一般の人が HTML と javascript でアプリが作れてソニーに送ってレビューが通れば普通の人にもダウンロードしてもらえるという仕組みがあってえらいんですけど、その開発者向けのブログがあってそれをちらっと見たときにメモリを節約しましょうみたいな話が書いあって。それはまあいいんですけど、すごいんですよ。アプリキャストで使えるメモリは 300KB しかありませんみたいな話が書いてあって。300KB なんだ(泣) みたいな。本体10万もするのに 300KB! 携帯とかモバイルのデバイスだとメモリ増やすとその分電池くっちゃうんでだからメモリが載せられないってのもあるんですけどテレビなんか線がつながってるんだからいくらでも電気つかえるんだから、オレがもう3000円払ってやるから2GBつめよみたいな。

takaakik:
なんとなく iPhone のようなものが日本から出てこない理由がわかるような気がしますね。日本の携帯ってだいぶ先に行ってたのに、外国人が日本にきて日本の携帯はこんなこともあんなことも出来るんだって驚いていた時期もあったんだけど。

ku:
iPhone 無駄に 10M とかメモリのってますからね。いや無駄じゃないんですけどね。でもワンセグとかお財布携帯はまだついてこないけど 3GS でやっと日本の携帯とおんなじレベルまできた。

でもその間日本の携帯って全然先に進まなかったなってこないだ思ってて。

昔ボンダイブルーの iMac とか出たときにソーテックとかそのままマネしたのがでたじゃないですか。そのとき韓国ではまったくおんなじもの作ったメーカーがあって当然怒られるんですけど、それがかっこいい思って。どうせ真似するならほんものを作ればいいじゃんって。

なんかなり振り構わずコピーを作るってのが日本でできなくなってそれっていいことなのかもしれないですけど良くないとこなのかもしれないって僕は思っていて、例えばウェブのサービスとかでもどこかが新製品だしたときにどこか競合相手が真似しておんなじ機能を入れたりするのってあんまりないじゃないですか、それってどうなのかなって。

iPhone が出たときに日本のメーカーの人があんなものうちでも作れるって言ったって話が流れたじゃないですか。でも結局一年経って見てみると同じもの出てないじゃんってすごい思って。ものってプログラムとかも同じっていうか工業製品全般にそうだと思うんですけど、というか何やるにしても同じだと思うんですけど、人がやったものを見てそれと全く同じものを作れるようになってから他のものが作れるようになるじゃないですか。同じものを作れるって言ってたのに同じものが出てこないっていうのがちょっとどうなんだろうなあって思います。

takaakik:
難しいんですかね。

ku:
会社にはそういうものを作れる技術力はあるんんだけれども会社がそういう風にまわせないとかもあると思うんですけど

takaakik:
訴えられるとかそういうこと?

ku:
んー特許もあるらしいですからね。いろいろしょうもない特許とかもあってタッチパッドで二本指でスクロールできるじゃないですか。あれとかも特許になってるらしくて。

takaakik:
ああいう汎用性のあるインターフェースまわりのものに特許認めたらダメだと思う。
Apple ってしょうもない特許いっぱいもってますよね。

ku:
特許はしょうもないもんですよ。

takaakik:
Apple といえば Tumblr に iPhone のライセンス関連のこと書いてましたよね。スクレーピング(HTML からデータを取り出す作業)とライセンスの話。

ku:
もともと学生のときに携帯写真メールを送るとかやってた関係で位置情報に興味があって、 AU の携帯はそのころでも GPS ついててカメラで撮ったら写真に位置情報が入れられて送ったときにサーバで位置情報を取り出してマップにすると楽しいよねみたいなのがあって、その頃 Google  Maps とかなくていろいろ大変だったんだけど、まず地図がなかったんですよね。地図って高いんですよ。でなにかないのかなと思ってたときに国土地理院がベクトルデータでの街区の外観のパスを全国持っているんですよ。それをレンダリングすると地図っぽくなるんですけどまったく使えないんですよ。

そこで気づくのは地図ってのはすごくデザインされているっていうこと。まず土地がなにに使われているかってことで色分けがされてるんですよ。それを何色で色分けするのかっていうのもデザインじゃないですか。地図っていうのはなんで便利かっていうと必要でない情報が削ぎ落とされているから便利に使えるわけで、現実と同じ情報が地図に入ってると全く使えない。別にそのビルの名前なんて知らなくていいからみたいな情報ががっつり入っちゃうわけじゃないですか。なにが入っててなにが入ってないかっていうデザインがされているんですよ。そういうデザインをしないと地図としては使えないってことがレンダリングしたときに分かってそんなことやっていたときに、それでもまあレンダリングすると地図っぽくはなるんでそこにいろいろな情報を上からのせて楽しいことができないかなと思っていて、am/pm ってコンビニ大阪にもあるんでしたっけ?

takaakik:
ありますあります。マイナーだけど。

ku:
東京だと割と都内のオフィス街に集中してある印象があったんです。それで試しにレンダリングしてみようと思って Yahoo! 電話帳って素晴らしいサービスがあってそこに「東京」「am/pm」って入れて検索すると東京都にある am/pm が全部出てきてしかもレスポンスがいいんですよ。NTT も同じサービスやってるんですけどクソみたいなレスポンスで。

でそのデータを全部持ってきて住所だけ取り出してそれを全部こんどは Mapion に入れるんですよ。Mapion に入れると緯度経度を返してくれるんでそれを地図に入れるってのをやってたときに、なんで機械がこうがーってウェブページを読めるのに、そういう機械でウェブページのデータを回収してなんかするっていうのは世の中的にグレーなのかと思って。

人間が見ていいんだから機械が見たっていいじゃんってのが僕の持論なんですけど。それを効率的にやるには、スクレーピングしないといけないんだけど、HTML のどこになにがあるっていうデータが必要なんですよ、それを作ったら取り出せるんですけど HTML が変わったら取り出せなくなっちゃうんですよ。だからそれをみんなで共有してみんなで直せばいいじゃんってことを思っていたんです。

takaakik:
こないだの Tumblr のデザイン変更の時みたいにスクレーピングしているアプリが全滅ってこともなくなると。

ku:
でそういうことに興味があったときに AutoPagerize みつけて AutoPagerize は HTML を外にだしてみんなで編集するじゃないですか。これだよって思ってこれをもっといろんなやつバージョンが作りたいなって思って

takaakik:
で話が元に戻るとそういう風に外部サイトにアプリに必要なデータを持っておくというのを iPhone アプリでやるとダメなんですよね。アップルの契約条項云々で。

(正確にはiPhone SDK のagreementで、外部からダウンロードしてきたものをiPhone SDKに含まれていないコンパイラで解釈して実行するようなアプリケーションを作ることが禁止されています。)

ku:
あれに関してはそうですね。

takaakik:
ちゃんとライセンス読んでるんだと思って関心しました。

ku:
アップルのセミナーかなんかでこういうアプリはダメですみたいなのの中になんか現在位置を利用して目的地までナビゲーションするようなアプリはダメですっていう変な条項があって、こんなのあるんだったら他にも変なのあるかもしれないと思ってちゃんと読んだらあったんです。まあそれは iPhone だけの話だからいいんですけど

世の中的にそういうのやると向こう側からアクセスブロックとかくらったりしてうまくかないんですよ。でもそんなの人間が見ていいんだから機械が見ていいじゃんって思って。現実的には違うってのは分るんですけど実際にはそうすることによって機械はダメだから人間がやるみたいな不幸なことが生まれたりするじゃないですか。

takaakik:
ただ肝心の wedata 落ちてましたよね長いこと。

ku:
拡張機能の AutoPager が wedata を参照するようになって落ちてたそうです。正月三日間ぐらいまあ落ちててもいいかと思ってたんだけど、二週間ぐらい落ちてましたねー。

Tombloo もどっかからデータ持ってきて他に流すってことが簡単にできるじゃないですか、そういう意味ですごく面白いと思ってて。

でもそういうコンセプチュアルなことについていうと iPhone すごい残念ですね。ウェブでいろんなことできるようになったけどそういうの全部なくなってやりなおしみたいな状況になってる。そんなん前からあるじゃんって。

takaakik:
結局 GPL は偉かったのかしら。「オープンソース」とか言って GPL から逃げたらダメだったのか?

ku:
前 Tumblr に書いたときはちょっと言葉足らずだなと思ったことはウェブになってからはオープンソースっていうのはあんまりうまくまわらなくなっていて、たとえば reblog.ido.nu みたいにサービスのソースコード全部公開してるところってないじゃないですか。コンポーネントごとに公開するようにはなってるけど、全体は公開しないですよね。メリットもないから。なんかそういうのとか面白くないなって。

takaakik:
全部公開してしまうとセキュリティー的に危険だから？

ku:
それだけじゃなくって例えば iview でお金をもうけようと思ったらウェブの場合は広告スペースがいるじゃないですかおんなじようなサイトが出来て広告がもう一個増えるとお金損するよねみたいな。そういうのがあるからしょうがない、しょうがないっていうかそういうしょうがなさがあるから別にオープンソースじゃない方がいいと思っているわけじゃないんだけどオープンソースじゃない方に流れるじゃないですか、そういうのに最近気づいて。別に誰かがオープンソースじゃない方に強力に仕組んでいる訳じゃないけど、みんながそっちに流れて行くから努力しないとこういうのはなくなるんだなと思って。

takaakik:
GPL はそうならないための仕組みの設計だと思うんだけど最近はうまくいってない？

ku:
最近はうまく行ってないと思います。

ku こと 熊谷健太郎さん、78年生まれ、今年31才。

きっかけは ku さんが半分訳してた Tumblr の創業者 David Karp のインタビューをわたし takaakik が横から全訳(失礼な話だ)したことなのだが、 reblog.ido.nu という日本の「ガラパゴス」携帯からでも Tumblr の Dashboard が見られてなおかつ reblog もできるというサイト、これも ku さんが作っていて、でも当時自分が持っていた携帯では画像の容量の問題でうまく表示できずそのことを Tumblr でぼやいていたら、ku さんがなんと Github でソースを公開、パッチも受け入れてもらって無事 DoCoMo 携帯でみれるーと喜んでいると、今度は ku さん iview という iPhone アプリ Tumblr の画像ビュアーをリリース!なんだかどんどん作るすごい人だなーと思いつつ一方的にこちらが絡むという関係でした。

これはぜひ一度会ってインタビューをせねばと思い立って twitter で突撃したらあっさりOKして頂き、どこか「ホーム」っていう感じのする街はありますかと尋ねたら「強いて言えば渋谷」と返事があったので、2009年6月27日4時渋谷で待ち合わせ。

地方に住んでいるとなにか年々アウェイ感が増す東京の渋谷の夕暮れ、少し気分を落ち着けようと座れる喫茶店を探すのだけどこんなにたくさん店があるのに駅付近にはまともな茶店がない。あまりに人が多くてめまいがしていると多分モデルの金髪のものすごい美人に道を聞かれてしどろもどろなっていたら「待ち合わせ場所に着きました」とメールが来た。ふと横を見ると iPhone でメールを打っている人がいて目があったらそれが ku さんでした。

頭に花こそ生えてなかったけど(前の ku さんの Twitter のアイコンがそんなのだった)なんだか明るくて清潔感のある人というのが第一印象。(でもなんだかこの人ときどき目つきがするどいぞ、というのが次の印象)

人ごみからちょっと離れたところにあるタリーズにようやく落ち着きインタビューを開始。当初一時間のはずがどんどん話が広がって二時間の超ロングインタビュー。ほんとに「二万字インタビュー」みたいになってしまった。


ku:
もともと2003年ぐらい、大学生の頃に写メールをサーバーに送ると日記になるっていうサービス yapeus!  ってサイトをやってたんです。

takaakik:
yapeus! って最初は会社(GMO)のサービスじゃなかったんですか。

ku:
いや違うんですよもともとは。

takaaki:
それで就職は?

ku:
新卒でYahoo!に入って一年半働いたあとyapeus!のときの縁もあってGMOに転職しました。

takaakik:
じゃあ GMO でもうだいぶ長いんですね。

ku:
もう四年目ぐらいですね。結構働いてます。

takaakik:
ほんとにバリバリじゃないですか。

ku:
いやーそんなことないですよ。今と比べたら全然まだなにもない時代だったから割となにつくっても
いけたんじゃないですか。

takaakik:
でも yapeus! みたいに名前の通ったサービスを実際作った人って少ないと思いますよ。

ku:
ネット歴が長い人はわかるかもしれないですけどあんまりみんな知らないですよ。

takaakik:
そういえばこないだインタビューした人は歳が二十歳前後で自分が写真を撮り始めたときには Flickr がもうあったって言ってました。そうなるとウェブがない時代というのがもうぴんとこないみたい。ku さんはどうですか。

ku:
いやまだ全然ウェブとかなかったですねえ。高校生のときは MS-DOS で Windows のプログラムとか作ってたんです。大学一年生の夏ぐらいに Flash を知ってそれからインターネットを始めた感じです。大学の研究室はまた違ってわりとハードウェア寄りでした。

takaakik:
で yapeus とかがきっかけになってハードウェアとは全然違うインターネット関連の会社に就職することになったと。Yahoo! のときは技術職だったんですか。

ku:
C++  を書いてました。

takaakik:
そうやって C++ とか C 系の言語を長く使っていたなら　iPhone アプリの Objective-C とか違和感なかったですか。

ku:
でもひさびさだったんで苦労しました。

takaakik:
謎の言語ですよね

ku:
謎の言語ですねえ。あとバグが多いんですよ。アップルのライブラリのバグが多いんです。

takaakik:
よく夜中に Twitter で叫んでますもんね。

ku:
アップルのプログラム作るのは大変だってよくきいてたんだけどこういうのも含めて大変なのかなあと思いました。

takaakik:
仕事で iPhone のプログラミングをやっているわけではないですよね。

ku:
全然道楽ですね。

takaakik:
会社でもプログラム書いてるんですよね。

ku:
でも会社だとPHP とか。PHP でプログラム書くとばりばり進むな、みたいな。

takaakik:
でもOS が Solaris だったりするんですよね。

ku:
いやあれはあの時だけ。最近は違います。いやあ Solaris 泣けますねえ。ふつうに使う分には困らないんですけど、トラブったときに誰も使ってないからどうやったらなおるかわかんないんですよ。

takaakik:
Solaris 不思議です。別に Java の仕事だったワケじゃないんでしょ。

ku:
Java はやったことない。今の会社のインフラを扱っている人に Sun  で働いてた人が多いらしくてその流れで Solaris  ってことみたいです。

takaakik:
じゃあ普段は PHP で仕事してるんですね。PHP どうですか。

ku:
大嫌いですね(笑)。

takaakik:
(笑)

ku:
でも僕は PHP と mixi の文句は言わないとこにしてるんです。いいはじめるときりがないから。

僕は HTML 表示させるのには　PHP 最高だと思ってるんですけどね。前になんか MT のカスタマイズをしたことがあってコードは素晴らしいけどカスタマイズしようと思ったらサイテーだなと思ったことがあって。

Movable Type 使ったことあります？

takaakik:
プラグインがそろってるから大抵のことはプログラムのカスタマイズなしで済むので何件か予算があまりない案件で CMS 代わりに導入したことはあります。

ku:
プラグインとかを作れば確かになんでもできるんだけど、やってることが馬鹿みたいになってくるんですよ。プラグインで処理するためのタグをテンプレートに埋め込んで、そのタグに出力する処理をプラグイン側でやるんだけど、そんなことするぐらいだったら始めっからここ PHP で書けばいいじゃんって。確かにコードはきれいになるけどすごく面倒くさいんです。

takaakik:
Movable Type もともと PHP のプログラムじゃないしね。Perl の HTML::Template とかあの文化からの流れでそうなっているんだろうという気がします。でも PHP の WordPress は WordPress でコードめちゃめちゃ汚くないですか

ku:
ひどいですよ。もう。ブログ投稿用のクライアント使っていつもブログ書いてるんですけど
普通にやると URL が日本語が UTF-8 でエスケープされたちょー長いのになっちゃうんで一回英語で名前つけてでその後日本語に変えるようにしてるんですけど、普通にやるとうまくいかないんでちょっとパッチ当てて使ってるんですよ、三行ぐらいのパッチ。で毎回アップグレードするたびにパッチ当てるんですけど、記事をポストするってわりと基本的な機能じゃないですか。なぜかそんな機能でもものすごい毎回アップグレードされるたびにコード変わってるんですよ。そんな基本的な機能が毎回こんなごっそり変わるのも不思議だし、あとすごいコード汚いんですよ、いつも。このすごく汚いコードを毎回こんなにごっそり変えているのにちゃんと動くのはすごいな WordPress って思って。

takaakik:
あれは PHP らしいコードって感じがしますね。

ku:
僕は個人的にはどうせきれいに書いたところで所詮ブログなんだから頑張れば書き換えられるんだったらいいんじゃないかと思いますけどね。もっとでかいシステムになってくるときれいに書いた方がいいんじゃないか思いますけど。

takaakik:
PHP で無理してきれいに書いても甲斐がないっていうこと？

ku:
WordPress 作ってる人が前言ってたって話は、コードが汚いことによって追っていけば誰が見ても理解できるっていうのがメリットだ、だから意図して汚いんだって書いてましたけど。僕はそうは思わない、この人実際汚くしか書けないんじゃないかって思うんだけど、でも汚いけど確かにすごくいじりやすってところはいいと思う。

一緒に仕事しているデザイナーさんとかも簡単なものだったら PHP が書けて、例えばブラウザのユーザエージェントで表示を切り替えるぐらいだったらやってくれるんで、実際仕事で使うものなのであれば難しく書かない方がいいのかなって。それで裏側でデザイナさんがいじったりしないところならプログラムっぽく書いていいと思う

takaakik:
僕めっちゃコード汚いので人のこと言えないですけど。

ku;
僕も汚いですよ。でもなんか objective-C を書くようになってちょっとましになったかも。プログラムってこうやって書くもんなんだみたいな。

takaakik:
普段の開発マシーンは MacBook なんですか。

ku:
そうです。

takaakik:
中身 UNIX ですもんね。

ku:
ちょー便利ですよね。

takaakik:
東京の開発者、Mac 使ってる人多いですよね。

ku:
みんな割と最近 Mac なんじゃないですか。

takaakik:
僕のまわりにはあんまりいない。Windows ノートに Linux  って人はいるけど。

ku:
結構年代でも分かれるのかも。
30より上だと Windows に Linux 入れてて20代だと Mac とか。